主持人：尊敬的各位领导、各位委员、各位来宾、女士们、先生们，大家下午好！欢迎大家在中秋佳节来临之际光临全国政协委员沙龙，今天沙龙的主题健全药品供应保障机制，维护人民群众健康权益。党的十八大和十八届三中、四中全会强调，深化医药卫生改革，提高人们生活水平，意见指出，人民政协是社会主义协商民主的重要渠道和专门协商机构，是国家治理体系的重要组成部分。俞正声主席也指出，政协是协商交流的重要平台，为社会各方面提供一个协商讨论的平台。

　　广大政协委员心系国事，履职为民，就医药等重大民生问题努力做到建言建在需要时，议政议到点子上，监督监在关键处。

　　2015年是医药改革的大年，国务院办公厅及其相关政府部门出台了一系列药品招标采购，药品价格以及药品评审的一系列政策文件，形成了一套新的政策组合拳。现在的医药行业呈现了怎样的格，新的政策会给未来医药政策带来哪些影响，今天邀请了全国部分医药卫生委员和在座专家共同探讨。请允许我介绍一下今天出席沙龙的嘉宾：

　　全国政协委员，教科文卫体委员会委员、中华医学会副会长，吴明江先生。

　　全国政协委员，教科文卫体委员会委员，北京大学第一医院院长，刘玉村。

　　全国政协委员，教科文卫体委员会委员，国家中医药管理局科技司司长，曹洪欣。

　　十一届全国政协委员、北京协和遗言药剂科原主任，李大魁。

　　国家卫生计生委药政司副司长，孙阳。

　　国家食品药品监督管理总局食品药品稽查专员，张爱萍。

　　中国医师协会内分泌代谢科会长、上海瑞金医院副院长，宁光先生。

　　国家发改委价格司医药价格处处长，宋大才先生。

　　人力资源和社会保障部，医疗保险司管理处处长，黄心宇先生。

　　北京市卫计委药政处处长，岳晓琳女士。

　　天津市卫计委药政处处长，吴璠女士。

　　上海市人力资源和社会保障局医保办，郑颐。

　　广东省卫计委药政处副处长，赵志玲女士。

　　重庆市人社局医保处副处长，郑文杰先生。

    海正辉瑞制药有限公司公共事务总监范明杰先生。

　　上海医药集团副总裁，茅建医先生。

　　浙江回音必集团董事长，王大冲先生。

　　赛诺菲中国有限公司副总裁，钱云女士。

　　赛诺菲中国有限公司美华美医药咨询有限公司总经理，黄国辉先生。

　　扬子江药业集团总经理助理，叶迎九先生。

　　施慧达药业集团总经理，刘凤江先生。

　　福州市政协委员、福州海王福药制药有限公司总经理，徐燕和先生。

　　天津天士力集团副总裁李文江先生。

　　北京华素制药有限公司总经理董国明。

　　诺华爱尔康（眼科）中国有限公司公共事务总监，卢璐先生。

　　华华制药新制剂厂总经理，刘树林先生。

　　让我们一并用热烈的掌声对各位领导和嘉宾的光临表示感谢。

　　由于今天下午的话题具有专业性，我们非常荣幸请到了全国政协委员中华医学会副会长吴明江先生担任今天沙龙嘉宾主持，接下来我们把精彩时间交给吴委员。

　　吴明江：全国政协举办在京委员的活动日已经是个传统，已经很多年了。委员活动日其中有一项内容就是委员沙龙，经常就一个主题来展开讨论，各抒己见，思想活跃，思路开阔，从以往活动安排当中，沙龙谈到的内容相当广泛，涉及的界别也很多，所以也很受委员们的欢迎，也作为政协建言献策很重要的一个信息的渠道。

　　今天的沙龙主题刚才已经介绍过了。大家都知道今年为深化医药卫生体制改革，国务院和政府相关部门发布了多个文件，涉及的医疗保障体系的建设，涉及到医疗服务体系的建设也涉及到医药生产、供应等多个方面。大家看一下，那个文件很多，他们提供给我一个材料，那是很多个文件，这些内容都涉及到。

　　我们今天沙龙的主要讨论的内容是医药的生产、供应领域相关内容，我把文件复习了一下，我认为这么多的文件涉及到这三个方面，医药、生产和供应领域主要是三个方面的文件。

　　第一个，2月份，国办发7号文，大家都知道是关于完善公立医院药品招标集中采购的意见，3月份，卫计委印发了建立了价格谈判的试点方案征求意见稿。到了6月份，卫计委印发了70号文有关药品集中招标采购的指导意见，这一下子对药品的招标采购提出了很多重要的指导性意见，比如说分类采购，这是一个大问题，引起了卫计委这样相关系统，医疗机构和医药企业包括医疗保障保险供给方面相关的高度重视，这是一件事。

　　第二，5月份，发改委的904号文件，《推进药品价格改革的意见》，这个文件出来，大家看看影响之大，不言而喻。这回有了一个很大的政策调整。除了少部分药，精神药、麻醉药国家管制，其它都放开。对药品生产、流通、应用很多方面也会带来很多的影响和思考。

　　第三，7月份，食品药品监督总局140号文，《关于加快解决药品注册申请积压问题的若干意见》，8月份，国发的，44号文，《关于改革药品医疗器件审评审批制度的意见》，这个意见大家都非常清楚，就是要几大条几大块，提升仿制药的质量，推进我们国家创新药的研制。加强评审的公开透明等等。这个文件看上去大家都能看得懂，可是我想对我们国家医药生产的企业影响会很大。

　　大家都知道，我不是搞医药这方面的专家，我是个外行，只是根据我的这么一个感觉，我觉得这些领域里边大家是很关注的。所以我觉得这三方面的文件，对医药生产、供应、提升质量、保障供给会产生重大的影响。有些会产生长远的指导性的甚至对医药企业来讲是结构性的、制度性的调整和发展。这个我后面会说到，相当长，十多年前有人跟我说，我们国家医药企业是多、小、散、低等等。如果刚才说的评审这样一些制度的建立会带来多大的影响，都需要加以研究，我觉得会带来一些长远的，指导性、结构性的、调整性的。有些在实际运营机制的调整上已经在发生影响。

　　总的来看文件下达时间不是很长，有些时间还很短，不管怎么说，文件下达以后现在都在一个实施过程当中，有些还需要稍微的学习理解，在一边实践一边理解来逐步完善。所以在这个过程当中，大家在座的，刚才介绍与会人员的组织构架大家都听清出来，有用的有管的，所以在这个过程当中有体会有经验，当然也会有一些困惑、难点和问题，所以我想我们举办这样一个沙龙，围绕着这个主题各抒己见，沙龙本身表明比较宽松，在这样一个沙龙范围里边来交流情况，互相学习，互相切磋，也可以是头脑风暴碰出我们智慧的火花，提出切实睿智的建议。总的来讲，在这样一个氛围当中，大家实事求是讲实情、说明理、提建议。我把这一段话说了，其实在座的同志们比我还关注、还熟悉、还了解，因为你们都在一线，都在实实在在担这个事。所以下面我希望大家能够抓紧时间发言讲情况讲观点谈建议，旗帜鲜明。这样一个氛围大家可以谈得很坦率，当然照应一下时间，能够让更多的同志发言。

　　请下面的朋友们，畅所欲言。

　　刘玉村：根据吴司长的安排，我先说，因为我离他最近，直接说。我们每一个人在社会上扮演不同角色，都有各种身份，我自己在15岁的时候曾经是一个病人，为什么学医？因为自己得过重病开过刀，1975年我只有15岁的时候，得了重症的胰腺炎开刀。

　　我讲这段故事，当时医院里边跟我父亲讲，一方面你要把这个孩子，火化他的衣服要埋好，我们确实埋好，没穿上，还要你要去买药，因为医院缺少生产抗生素，你们家自己想办法找，后来通过各种关系找来一盒两盒玻璃盒的卡那霉素，一毛六一支，也用了，我当时住院的过程，住了42天医院，一共花了320块钱。回到家，这320块钱都被农村合作医疗全报销，所以我们家没有因为我得重病，因病致贫，当然我们家并不穷，但是没有因病致贫，这就是1975年的天津郊区。大家想想现在呢？如果我们得了这么重的病，还能是那个时候的结果吗？所以我先聚焦在药。当时在75年那个年代，我们国家官方说的话叫缺医少药，我现在换了一个身份，我现在也是一个外科大夫，我在病房里面给病人开刀，我也在治重症胰腺炎的病人，如果现在这个病人经历我那样一个过程，大概30万下不来，我们现在不再缺药了，我们有了太多可供我们选择的除了抗生素以外的各种药品，所以作为一个医生，我们感觉到现在挺幸福，我们想用什么药就有什么药。现在药，它一方面治了病，一方面这个药又是一个毒药，在一定程度上毒害了病人，在一定程度上毒害了医生，在相当程度上毒害了中国社会。所以作为医院的院长，我很关心我们医院里的药能不能供应得上，我偶尔接到这样的电话，院长您医院的病人缺少血浆，乳腺癌最管用最传统的组合处方里的某一种药，没有，因为它太便宜，并且又对人有伤害，所以国内厂家不生产，我作为医院院长，病人需要的药品在急需的时候不能缺。

　　另外，作为院长我要控制药品的情况，处方用了很多药品，我不说医院里的医生给谁打工，真正医院获取的利润非常有限，你别看那么大的流水额多少多少亿，真正能够落在医院，用于医院建设和发展的钱非常有限，但是我们背负了特别大的骂名，都是你们造成的，这个东西多贵多贵，让人家倾家荡产，所以作为医院的院长我既心疼我们的病人，同时怕医生和医药代表接触过多。因为医药代表手里头都有现金，这种现金就像毒品，它到处去散这个东西，所以我们在诊室的门上及办公室的门上都贴上谢绝医药代表，就像防毒品贩子一样，防不胜防，谁看了都不正常，怎么医院贴这种东西，北大医院，我觉得在全国医院做最好的，但是也难说到底有没有那种个别的现象，有时候也不得不防，所以我为了防范出一些问题，我让我们医院里边每天的处方前十名，金额前十名的处方后边医生的名字每天都报医院的纪委，每天都报，我也不公示，但是我知道医院开处方金额前十名都是谁，它在相当程度上震慑、提醒大家的作用，您开的药一定要规矩，该用的药一定要用，不该用的一定不能用，可翁用可不用的，我觉得要相当程度的选择。

　　作为院长真的很担心方方面面，我还有另外一个角色就全国政协委员，我觉得应该为国家的医药卫生事业建言献策，到底我们贡献什么样的智慧，献什么样的计策，对我们也是一个考验。但是也有一点，毕竟我们可以说每天都在经历这个过程当中，所以我也提了一些建议，比如说今年两会期间，我和央视郎永淳有现场连线，我也在电视上发表我的看法。现在我们治病很贵，大家在这个圈子里头可能说出来的话，可能在医院里面医务人员讲的是不一样的，医院医务人员是不管社会问题，只管治病，他说这些都是你们进来的，进来我们就用，贵不贵跟我们有什么关系？这是他们的话。但老百姓的话，百姓看完了病，他就觉得是贵，我在医院里头我也讲这个话，我们自己变成病人的时候，我们自己去一趟急诊门诊看了，取一趟药做完治疗，我们自己感觉贵不贵，同样贵。大家要换位思考。这种情形下怎么变得不贵，只有降价，不降价就是贵，或者不用，不用药怎么给病人治病，特别内科大夫，现在内科大夫外科化，内镜、导管、放支架，他们也在改行，我们外科大夫要内科化，微创化，现在社会在进步。所以我们作为政协委员我提议，药价一定要有大幅度的下降，降少了都不起作用。我刚当院长的时候，医院药品占整个医院收入的比例，05年、06年的时候是50%，我现在降了41%，每些月份降到40%多一点点，这个结构逐渐调整，但并不是药价纯粹下降，是我们在一定量的控制，但是您别忘了，医疗费的增加也能把这个比例调过来。所以大医院里面是有很多办法调节这个比例的。

　　当然降低药价，别让我们给谁打工，别让我们一线的医务人员和医院背负这么大的社会责任，关键是这个药价还得要降下来，我觉得是有根据的。

　　现在有一些药，我现在不好举例某一个药，在中国的市场上卖的价钱，要比在我们周边的这些国家要贵很多，为什么？我自己是外科大夫，我们做胃科肠癌的药物一件200美金，前些年卖到中国来一千美金，就5倍的价钱，它有多大的可以下降的空间？我觉得美国卖200美金到中国卖300就足以了吧，那肯定是不可能，用到病人身上，等你用到病人身上的时候，是变成了1000美金，医院收入多少呢？15%的加价，而且上边有封顶，超过多少多少钱是不允许再加的。所以实际上医院获得的利润也非常低，但是病人都背负了，我们医保都背负了高昂的耗材和药品价，所以唯有这一条途径，大幅度的降低高值耗材和药品，而且现在的药品以各种名义，新 的药品，特别是治疗肿瘤的一些抗体类的等等的这类的新药，现在价钱真的是天文数字。这一个周期治疗下来，就超过十万甚至二十万等等，是以这样来计算，这一个病人把一生的积蓄甚至把全家的积蓄放在病人这一两个月，我觉得得不偿失，没能够带来很好的效果，我觉得让家庭背负特别大的负担，整个社会背负特别大的负担，改变这个现状，无论是作为政协委员，作为医院的院长，作为一个外科医生还是当我们自己生病作为病人的时候，都期盼着这个药价有大幅度的下降，唯有药价降，才能让我们病人，我们的医保支付方支付的金额才能有明显的下降。我先说这么多。

　　曹洪欣：非常高兴参加今天的活动，刚才从政策上、文件上包括国家总体规划上，吴委员讲得非常好，刘院长考虑社会责任，我也觉得确实是当前医务人员非常关注，我虽然是科技司司长，但我作为医院院长、大学校长。中医专家，今天题目选的是具有时代性还有政治性还有社会性。因为我们国家十二五规划，明确提出健全药品供应保障机制，医改的目标也是今天我们的主题，医改进行6年了，十二五今年是收官之年，政协今天拿出这个议题讨论，我觉得这是社会关注的课题，医药企业关注，在座的各位关注，也是政府关注。不仅仅药品保障供应、药品质量、药品安全问题，刚才刘院长讲，药品可持续利用等等，议题非常重要，所以非常愿意来参加讨论。

　　走过了“十二五”，医改进行6年了，我们看到了比方说在这个主题下，我觉得我们这里面明确了责任，药品供应保障机制上，各级政府负总责。我们企业是第一责任人，药品的质量药品供应企业第一责任人，我们监管部门各负其责，我觉得这几年成绩看，药品供应体系逐渐完善，机制逐渐健全，特别是监督，大家看监督公开机制更加能够让百姓，刚才我还跟张司长说，今天上午还发现了云南查的一起药品三七，三七活血化淤，活血止血，发现755吨以上的假药品，我的一个观点，有需求有造假，有需求有造假看社会大环境，第一，人民素质，第二社会公信力、约束力，政府监督管理机制，企业社会责任。这种情况下，755吨粉，三七含量是零，我们看了以后搞中药也很痛心，也愤恨造假，当病人止血用三七，用的是假的。我们中医科学院我当院长，年门诊量800万，作为一个医院的领导者，大家一方面为我们医务人员担心，希望我们做一个白衣天使，做一个真正的为百姓用好药用可用药而且能科学用药，由于社会各方面因素影响，比方说机制逐渐完善下的漏洞，信息公开情况下，我们怎么样更好发挥监管作用，确实这个责任非常大，我也体会非常深。

　　比方说在中医药，是我们的国粹，中药进入医保目录，医保目录逐渐完善，中药进医保，包括中药以片得到国家大力支持，也得到老百姓广泛主持，十年前销售额仅仅是270多万，到去年，达到了1491亿，翻了5倍，那百姓需求太大。中药药品在西药药品大概三分之一，我们中药药品现在达到7千多亿的收入，看到了解决民生健康发挥重要作用，大家更关心保证药品更安全，能能够发挥它作用。刚才讲的建立适当的价格，价格低能够让百姓承担起，今天的议题确实有时代意义，在十二五结束十三五即将开始，我们今天的人员结构，应该说有政策制定者有专家委员还有企业界大家来共同参与，在现有逐步完善机制下，怎么样更好推进我们药品的质量保障体系建设，我觉得这是核心，这也是企业、社会包括政府共同责任。

　　我们最近推一个国家发改委的国家中药管理局推进中药质量标准化行动，在座很多企业都参与了。这个行动是建什么？第一，优质标准。比方说独家品种，药典是合格，大家合格，现在往优秀看齐，谁优秀我们选谁。再比方说建第三方检测平台，社会检测有社会社会监督，信息公开平台，随时信息随时通报，即使是我们推进这项工作，但我们看到，今天上午看到三七粉觉得非常痛心非常愤恨，我哥哥是检察长，他说假药，他们都是单线联系，防你政府查它，防你老百姓发现它，最终把钱拿到手，这是医药界非常关心，希望今天的交流互动建立更好的机制，真正保障人民用药责任是我们共同的责任，谢谢！

　　王大冲：各位领导，我是回音必集团。今天这个组织比较有代表性，因为生产、使用、监管我都干过，我曾经在部队基层医院做了十年的药，转业到地方当了卫生部门的药政科长当了6年，93年下海创办了药厂，现在有6个制药厂，我们集团目前排名是前百强的64位。

　　我们生产药品确实是保障人民健康必须的也是急需药的为主，刚才刘院长说的药我们都有。药价要降下来，但是我觉得低价药不能再降，已经降到成本以下。抗癌药、进口药确实有下降的幅度，但是我们老百姓用药，特别基药出现这个问题。中标价两块钱，成本要三块左右，你生产一盒药亏两三毛钱很正常，所以用苹果皮做药，这个不应该。

　　还有复方单参片，1.9块、2块、3块，三七到600、900一公斤的时候，光三七一味药就要15块钱，不可能是真的。我们也有复方单参片这个药品，我们十来年都没有生产了，每年为了保证文号，每年生产一批，就这样做出来，否则的话，你不生产文号要取消掉的，这个确实问题比较大。

　　刚才吴委员讲的，今年国家在医药市场整顿或者加强管理发了很多文件，我认为国家的政策的方向非常正确，思路也很清晰，措施也有，但是落实是有问题。像基药调整的年限又到了，但是好多省没落实，老百姓还没得到好处。

　　第二，规定了我们基药，我们是要确保，但是下面执行过程当中，变成只能允许他用这几个药，像镇卫生院，300多个药物还要确定一部分，这怎么用，他看不了病，所以医生也不看病了，赶到县医院。一到县医院的费用，老百姓的费用，不是药品问题，一个感冒小病，一百块钱药能解决了，到县医院里面，一个人要陪，检查全部弄下来要两天，这个费用就是500到一千，这个费用非常大。我认为我们政策部门之间不接轨，为什么？我们非处方药，药店都可以卖，我们乡镇卫生院为什么不能用，这没道理，确保基药可以报销但是你另外的药，可供医生选择，我也在医院待了十年，我觉得我们有很多制度，哪一级医生可以用到什么药，医师可以用什么药？主治医生可以用什么药，按照这个来分，我认为比较合理的。那你一下子，老百姓用药权都没有了，我认为这个不大合理，我认为还是值得探讨，政策很好，但是执行上有问题。

　　还有加强监管，我认为我们现在监管部门措施也非常着力，但是我觉得从招标这个角度来讲，不能一味把这个职责推给监管部门。最发达的国家，包括美国，它也有小偷，社会没有到这种水平，人人有这种自律，人人自觉去做到，有很多人还是准则的控制，那我认为还是我们招标的过程当中，反正这个药质量是药检部门的事情，我们只管把价格压下来，还是要做控制的。特别我们有的中药，含量标准都测不来，没有这个标准，这时候不能说你定性测这个有效成分，那他不一定得到这个药的真实性。中药是个复方制剂有很多成分，我们只是选了个别可以作为检测的，可以做标准的，像我们板蓝根冲剂，复方单参片，你不能按标准来控制它。比如说药价，低价药真的不能再说，像现在我们好多省非常极端，全国最低价，网上一搜来，再在这个价格上要降5%到10%，怎么弄这个东西，我希望引起我们高层、主管部门，各个部门都来了，我希望这方面有些政策。

　　医院搞的没药用或者用高价药，药厂合格的药品它也没办法生产，为什么？成本确实吃不消，我们现在要阿莫西林，根本就是应付性的，你像好多大输液在生产，它也是靠其它品种养这条线。一瓶一百毫升的玻璃瓶的一瓶大输液，招标价7.9毛，我们一算成本，大输液全部停掉，我都没办法做的，那做的只是用其它产品来替代。一个瓶要3毛多，其它杂七杂八两毛多钱，所以说好多东西真的是比较困难。但是你一定要招标，这个监管也拯救不了，你也弄不清哪个药是真的，我们搞管理一刀切分，反正你在原来基础上你再加多少，我们在原来基础，我认为广东这方面做得比较好，它是几个省，周边六个省的价格三个月一次联动，平均价，它也不是说最低价，他是平均价，我认为这个比较合理。

　　我现在讲讲谈判制度，包括政府在这方面要给予一定的力度。像刘院长讲的要对比，国外100、200美金，国内我们的生活水平没他们高吧，哪怕降低国家税收，你就可以了嘛，这个我认为要对比的，我认为国家政府要从谈判这个角度，应该有所作为的，谢谢大家！

　　宁光：我从上海过来的。我们大家会制定一个非常好的政策，就像我制定非常好的政策绝对能够赶到，但是这个政策没被执行好，这就是我们现在在医改、药改方面都是一些问题。我作为一个最基础的医生今天到这里来，反映我们自己感受到的问题。

　　我们现在非常强调药品的创新，要求企业一定要生产新药，一定要和国际上最新的药，我们有多少创新药等等，但是其实应该这样想，最基本的用药都不是创新，都是用了几十年老久才会好，为什么？用药不仅有效还要安全，你治病了但是产生新的药这就坏了，越使用时间长的药，其实它的药效更加明确，而且更重要的和安全性更加明确，你好比说阿司匹林，在座40岁以上的人在吃阿司匹林，它已经是百年老药。从这点上，把老药用好非常重要，这些老药又便宜又有效同时又安全，尤其是在一些慢性的非传统性疾病，你好比说糖尿病，你好比说高血压这一系列的病，有非常便宜的药，这些药又没有用好，这些药逐渐被边缘化，我们用更新更好的药去治疗。但是这药就会更贵。

　　从这一点上，我倒觉得，如果我们进一步医改或者药改，你好比高血压、高血脂、糖尿病最基本的用药，既便宜又用得时间很长，甚至用政府买单的方式解决，这种药物的费用可以非常好的降低。我们现在所谓叫普惠药，在这个方面加强一下就非常好。

　　第二个问题，就是临床路径或者说是临床治疗指南。我们现在已经在提了，要做到分级诊疗，三级转诊马上就要开始做。但是这个里面积累了一个非常大的问题，我们最基本的医生，他们具有什么样的素质，另外三级甲等医院的医生又具有什么样的素质，这个地方其实是，我们可能想得很好，但最后做的时候是怎么样做起来，原来卫生部所做的临床路径、临床指南，尤其是一百个人的临床指南地这个非常好，但是这个并没有被医院坚持执行，为什么？医院有自己的习惯，不愿意用别人的路径，国家卫计委也没有坚持这件事。但是如果不能够很好对一些常见病去用这种临床路径方式去做的时候，第一，每一个疾病治疗的效果没办法评估。第二，它的价格没办法评估，甚至出现的副反应我们没办法评估，做到这一步，把三级甲等医院，大医院好的诊疗方式真正让它在一些小型医院里面执行。如果不做这个方面，可能以后，大家都是按照各自方法去治疗，我觉得这一个是挺大的问题，应该去坚持。

　　第三，老药新用，刚才回音壁董事长也讲到。现在逐渐，我们很多的药就被抛弃掉，现在国际上也有老药新用，甚至有很多公司专门拿出原来老药开发它的新功能，你要是真正创新一个新药花费是很大，周期是很长，但是一些老药可能能解决这个问题。你好比说，在内分泌治疗一些药物，你好比说一个中药叫黄连素，是一个非常老的药，拉肚子，你出去旅游都会带一点，但是现在它的降脂降糖作用非常好，又便宜，这个是一个老药，但是有一个新用法，这样就可以使这个药真正发挥一些在降脂降糖方面的作用。

　　还有一个药叫（同康咗），原来做抗病毒感染，但是它确实如果是大量的就抗病毒感染的时候，它会有些肝功能的一些问题来。所以这个药现在已经被国家药监局停止生产了。但是它可以治疗一个非常特殊的疾病，就是内分泌叫肾上腺（克星）综合症，疗效非常好，但是原来用这个治疗这个病，但是因为它的抗病毒可以被其它药物所替代，这个药完全不生产了。它是一个抗真菌的药，我们现在（大富康）等等一些新的抗真菌的药出来了，这个药就不生产，但是对于那些肾上腺克星的患者来讲，也买不到这个药，因为买不到这个药，所以这些病人的治疗就成为非常大的问题。所以能不能留一个新的，能够让这些药有少量生产去适应它一些特殊的一些适应症。

　　第三个药，也是一个很简单的药，就是MIBG，同位素标记用来显像肾上腺适合细胞瘤，这个药是诊断用药，50年开始用了，这个法规一出来，这个药要做临床药物实验，人家生产的厂就完全没动力，这个药本身就不赚钱，你要是再按照它临床药物试验，他就不做了。原来适合细胞瘤精标准的诊断用药，现在没有了。没有怎么办？原来大概400、500块钱诊断的疾病，现在只好用CT，一万块钱，我担任院长很高兴，从400、500块钱一下到一万块钱。我们能不能在老药新用上，这是我们能够做得更好的一个地方。

　　第四，中药有效成分，我刚才就讲到黄连素，祖国医学是非常大宝库，我们把它叫做天然药物其实就是中药，但是这些天然药物非常有效，但是我们有时候西医，我是西医，西医有时候不是太接受甚至于接受西方医学教育的人不太接受。我们很多洗衣，糖尿病最常用的药，就是来源于希腊的草药，大概在1920年这个时代在这以前就是一个草药，逐渐发展到现在，成为全世界最常用的一个糖尿病的治疗药物。但是我们的天然药物没有被大家发挥出来，我倒觉得我们应该把天然药物在这个方面如何能够很好使用起来，当然这里面有标准质量等等方面的问题。

　　第五，创新药，我们把普惠药做得更好，创新药也应该摆到议事日程上来，我们需要做创新药，但是在创新药的做法上就可能会要有更好的一些方法，包括一些科研的工作等等，但在这里面，也是一个非常重要的问题，就和监管是非常有关系，如果一个新药它其实需要的一个非常重要的，在保证安全的基础上，怎么能够更加快的进行，但是现在如果一个药经过一个审批的过程，基本上，虽然我们对外讲平均一年，实际上是三年左右。这样一个时间对创新药完全把时间浪费掉，也就是这样我们和别的地区和国家竞争中我们就处于一种落后状态。我就觉得很欣喜，国家药检局40号文已经被拿出来了，我们会在这方面做一些工作。但是在做这些工作的时候，我就觉得创新药的改革，当然我们也在做这方面的探索，因为我们瑞金医院承担国家转化医学，大工业设施，我们也希望在大工业设施里面，在创新药临床实验中做一些探索。这个里面很重要的，我们就希望，你好比说是创新药一期临床，我们能不能从审批制改成备案制，也就是回音壁董事长讲得非常好，政府不要把所有的责任都揽在自己身上，所有的职责都在自己身上，你把有一些责任，甚至就给专家，你们觉得这个药是安全、有效，那你们专家就可以来进行一些临床研究，但是这个责任可能是怎么负法。我们把审批制改成备案制，审批大概是要半年，而备案基本上一个月左右，但是在备案过程，审批，告诉你这个药可以做了，你就去做，我就不管了，等你的结果回来你再告诉我，药检局再给你看这个效果有效，备案制不一样，我同意你做了，我实时可以叫停，实时关注你这个药物， 同时有实时关注这个药的人，这样实时叫停，审批时间缩短，临床实验的速度会大大加快。

　　第二，我们希望和国际上进行同样的临床药物实验，国际多中心药物实验如果得到更快的加速的审批，这样我们和国际就可以同步进行。那么这样，我们可以对整个创新药物产生一个新的大的一个变革。我们就可以使普惠药能够用一种普惠方式去解决，而创新药用创新药的方式去解决。我们现在的状况把普惠药的管理和创新药物的管理是放在一样管理方式，它本身就不一样，如果根据它的性质做一些区分，可能更有利于老百姓在普惠药上更多得到一些药品价格下降的实惠，而在创新药上得到整个国家医药的发展，同时在新药方面得到更多的进展。

　　如果我们把创新药和普惠药不同分开，我觉得对我们来讲是比较盼望的事情。

　　最后，监管。如果要分开，它就需要监管的人能够更好去监管。这样牵扯一个非常重要的问题，监管科学的问题。 我们原来不认为监管是一个科学，我们认为监管就是政府管理的一个职能，甚至于什么人都可以来做。但是药品的监管、医疗监管确实有自己的本身的一些特点本身的一些特色，如果这样我们形成一种监管科学，你好比说，我们的工商学院里面专门去研究药品监管MBA，有医疗监管的MBA，这些人毕业就可以从事这方面专职的工作，这样就可以逐渐把药品的监管作为一种科学去建立，把它的整个体系去建立，我们就可以很清楚分开，不同的药物他们应该怎么去监管，不同的药物它的监管程度、它的放开的程度是多少，现在我们就不知道，所以我们只好管死，统管，为什么？我担心安全的问题，我觉得这也是政府确实是体会到老百姓的生命安全。但是这样它的可行性就会减低，增强可行性，监管力度就会下降，它的安全性就会减低，所以我觉得这样，用监管科学方式去做，就可能更好，包括我们的医疗监管。所以我也呼吁，我们能不能够专门，包括医学院校甚至于包括工商管理学院，有专门的药品的或者说是医疗的监管科学这种专业，逐渐让一些专业的人士去从事这方面的一些工作，所以整个的体系可能会建得更好，谢谢大家！

　　提问：我是全国总工会，我想请教各位专家，传统上我们采用医院给药品加成的方式，现在也是医改要解决的一个问题，因为原来用加成的 办法之后，作为药品的企业首先它就要去公关政府的招标采购，公关医院药剂科，再公关到每一个医生，形成了灰色利益链条。现在我们说要减轻老百姓买药所带来的痛苦，我们取消药品的加成，现在我们究竟这个工作已经取得什么样的实效，或者说能不能真正的把过去产生的灰色的利益这种负担，真正给老百姓去掉，这是第一个问题。

　　第二个问题，刚才几位都谈到了，我们传统上有很多，虽然价格低廉但是效果特别好的这种药，由于现在药企可能自己为了存活，他为了利润，他逐渐把这些药品都不生产了，导致我们现在群众去看病就遇到了很多的障碍。我们采用什么样的机制能够引导药品生产的企业真正生产这种，虽然可能价格低廉，但是说效果还很好的这种药，我们有没有一个有效的这种措施来实现，就这两个问题，谢谢！

　　吴明江：我作为会议的主持，我想说一下。您问的两个问题，我觉得都非常坦率也非常实际，也是大家所关心的问题。第二个问题我先说，回音壁的董事长王大冲先生和宁光教授包括我们刘委员都谈到了这件事情，就是如何保障普惠药或者是基本用药或者说是我们在老百姓最常用又安全的药的供给。您听的时候注意到没有，刚才王大冲先生提出了现实尖锐矛盾问题，就是招标的过程当中把价格压低了，甚至于低于他刚才说的一些药品成本价的时候，企业就不生产了。如果我没有理解错。

　　如何来保证药品质量？又有一个合理的招标的价格？价格又从政府管制的状态进一步放开，在这种情况下，如果来保证基本药物的供应，这个问题今天我们讨论当中的一个问题，还没有答案。我想不是回答您的问题，我只是给您说明这样一个背景。

　　第一个问题，实际上也是在进行当中的问题。这边已经明确提出来改变以药养医，取消药品加成，县级医疗改革当中已经在推进这个政策，正在做。推进以后，保证医疗机构的正常补偿和药物正常供给，加强部门之间政策协同性富有更大的可操作性，这个也在进行当中，我不是回答您的问题，我只是解释我所知道的这样一个背影。我想咱们继续讨论，刚才诸如此类很多关注的热点问题。

　　提问：各位领导、各位董事长、各位同仁下午好！我是来自福建福州海王（复药）制药有限公司，我们在企业在中国做了60几年了。我今天非常荣幸能到这里来，我作为一个基层的政协委员，我也当了十几年的基层委员，我又是福建省人大几届代表，又是我们制药企业的老总，我当了20年的厂长，经历过国营民营，我对于我们制药企业的基层感受比较深，对基层的一些情况，我总感觉认为我自己起码在福建这边，从我的企业在全国参加类似招标什么也好，这个感受在基层了解多一点。今天主题非常明确，降价是医改中重要的目标之一，那我们目前国内的降价手段主要靠招标来实现，特别是近几年来，2010年以来，安徽省发明招标模式以后，给全国带来了砍价风。经过这几年招标，国家的医保支付的费用是没有降下来的，还在升的，总体。最近招标出现一个非常明显的现象，我想这个现象不是成绩，就把相当多的廉价药、低价药的中标价跟我们目前实际药价格相差太多了，这是非常危险。还有砍价工夫，把人民群众急需的经典老药砍得销声匿迹了，这也是危险的，这也是我认为对今后的医改是一个破坏性。招标的价肯定没有错，目的是我们降低目的是什么？我们应该降低人民群众用药费用贵的这些，还有医保费用支付贵的，刚才院长、教授都说了，而且社会上屡屡出现了低价药的药荒现象，势必叫这些患者，而且在医院招标这个药，势必用其它替代药。所以医保支出和患者的负担反而加重了，这是给我们愿望相违背的。我们主要降价目标是不是找错了？去年2014年国家和各省出了一个低价药目录，我们想这是给中国民族老药经典老药的春天，这个春天还是寒冷，医院的困惑、百姓找不到药，企业的困惑，看来这个问题越演方向民越是不对。前几天，浙江省三个部门发了一个责成稿，把部分的廉价药进行上幅30%，我是想过程中应该有阻力，肯定过程中有一个不断完善的发展。医改降价勇气，但实事求是做好药品合理降价跟合理的降价更需要勇气，这招标部门是知道的，我这里提几个建议。

　　第一个，我们招标往往把全国最低价，成本增加多少、环保成本增加多少，整个社会责任成本增加多少，对企业都是应该的。但是药价以最低价是不科学的，不实事求是的。我第一个建议，把药价能不能找出一个2014年它的最低价，能不能找出来？可以找。第一个建议，一定要加大力度对恶意投标的价格恶意搞低价的加大打击力度。现在出现一个非常可怕的现象，国内知名企业太不自立了，为了利益，把我们低价药进行垄断，这个价格涨多少倍，但招标过程中你没有原料参考，我们法律和制度层面钻了法律空子。

　　最后一个呼吁，中国底层大百姓，医改中确确实实帮他的，我们的制药企业和商业公司，他们所用的药，中国民族药健康持续发展非常重要，如果这个产业部健康持续发展呼吁中国民族药，谢谢！

　　范明杰：各位领导、专家，我是来自辉瑞的范明杰。我先感谢各位领导和政协给我们提供这么好一个平台，我们海政辉瑞跟政协沙龙已经走过两年的历程，去年9月26号同一间会议室我们也举行了药品安全沙龙。我们也有幸听到了在座有几位老师和领导都在场的发言，我们那个时候就想，2015年一定是个政策大年，我们公司内部一致讨论，这是政策大年。2015年真是政策频出，我们最大的感受，我抢着来发一个言，接着企业家和专专家说的就是短缺药的问题。为什么？8月份接到 了一个药，这个药只有海政辉瑞坚持生产，为什么？因为它成本高，招标价太低，我们也在不停寻求，我们在一条生产线平均我们的成本，用其它利润补贴，8月4号我们接到缺货信息之后我们企业就在董事长白华和CEO蒋世东连夜让这一批药下线。为什么急需药、救命药总是短缺，我们后来也跟卫计委还有工信部的药监局各位领导也都在积极沟通。我们感觉中央政策从卫计委到药监局到工信部是有政策在路上在支持他，大家可以看一下7号文、70号文以及药监局发的44号文包括去年低价药目录，它是给我们救命 药提供了一个口子，让我们去在市场上有一个合理价格。关键就是我们在实际操作过程中，这是我提出来的一个问题就是执行的问题，就是在省里执行中央文件精神问题。各省可能还是在原来的招标最低价的基础上，他说我有数据库，我有天花板你不能突破，即使是对于要满足人民群众救命需求这种药，它也不例外。这种情况我觉得就是没有领会我们国家中央的7号文、70号文的精髓所在，这也是本周一在北京办了一场发布会，在会上，各部委的领导也都积极响应了中央的文件精神。

　　第一个建议，我们各位领导、专家在各省能够呼吁短缺药、救命药能够以一个分类 的方式，让它采取一个市场交易的 这样一个价格去认可。我们也特别欣喜看到9月16号中华医学会发布了几个目录，在这个目录里面看到很多救命药在目录里体现，可以直接采购以一个合理价格。

　　第二点，在我们企业过程中，生产和经营过程中，我们作为一个好企业，怎么能让大众、医生和我们的患者以及我们的国家医保部门能够认识到好企业和好产品的价值，就是它为什么价格高？它不是用 苹果皮代陈皮，我们有企业责任。比如说我们企业，我们必须通过EPS，我们是海政辉瑞两大制药企业合资企业，我们必须通过辉瑞全球质量体系认证，我们在这方面下的成本和我们投入的精力和人员都是很大的，这都是一个成本，包括我们有完善的上市后药品监测网络，我们都是24小时反应，我们有一整套团队，24小时医学部随时反映我们不良反应，报给药监局报给相关主管部门。包括我们企业的一些社会责任，我们为社会做的这些贡献，我觉得都应该反映到药品综合评价过程。所以这个我在此也想呼吁一下能不能在我们的招标过程中能够考虑这种有责任的好企业高质量的品种能够给予一个更好的招标的一个层次。今天也有医保领导在，我们想在医保支付价，一些好药，能够给医保整体负担降低的药，能够给予一些好的特殊的支付标准，这是我们提的第二点。

　　最后，我们还是想政策还是一个系统性工程，我们在想，我们这么多部委经常大家在一起开会，我觉得还是能够有一些互动和一些政策性的系统联动的作用在里面，我们企业也特别希望能够跟各位领导和专家一同呼吁，能够把我们的药品保障和供应都做好。

　　我有一个特别不是很合理的想象，浑沌理论里面说，蝴蝶扇一下翅膀，地球另一端有暴风雨，但是我们坚信我们在平时做的社会责任，不管做微小，一定能和各位领导、专家一起能把我们国家药品供应保障做好，这是我们企业应该做的，谢谢各位！

　　发言：各位领导、专家、同仁，我来自塞隆非公司，感谢全国政协搭建这么一个平台，我们来自不同角色的这些同仁们，这个系统里的同仁们能够非常坦诚进行交流。刚才吴委员梳理了一下今年一些重要的行业的政策，对于我们企业来讲，其实梳理的就是国家大政，我们每个月每个星期甚至每天我们都从不同的省不同的城市看到政策的改变，政府政策的改变以及他们的一些想法。

　　今天我们这么多的企业代表来到这里，既带着压力也带着很多困惑，我想这个困惑不仅来自于我们，我们大家都有很多的困惑。今天面对这么多的专家，行业里的专家，不敢谈我的见解，我只是想分享一下这些困惑，也希望我们能够通过这样一个交流，能够发现更多的解决方案。

　　从刚才发言里，大家已经把这个话题已经引导到药改，很多人说医改就是药改，药改就是降价，我们从刚才发言里面也充分看到 大家都引导到降价这个话题。作为企业来讲，每家企业，我们这种价格的压力是非常大的刚才刘院长也分享了他小时候的一个经历，一个急性感染性疾病最后花了300多元最后治好了。如果按照当时平均收入水平，300块钱相当于一年的工资，换到今天，这一次急性感染疾病相当花了两三万。

　　刘：5个月的工资。

　　塞隆非：无论是价格很难离开经济发展水平和综合水平，国家发改委，过去一直致力于砍价，砍了30几批，我也看到了一个（胡山连）教授研究20几个国家医疗体系以及价格体系做的分析报告，他分析报告里边其中的一个发现就是降价在降低医疗费用中所起的作用到底有多大？那它的结论，他研究其它国家例子，降价以后对医疗费用整体的影响，他发现降价对整体医疗费用水平的降低是起着非常有限的作用，并不像我们想象的那么大。所以我的困惑，我们谈价格还是谈绝对的价格还是谈相对价格。另一个，我们的价格水平是怎么考量？单纯降价就能降低整个费用吗？因为现在很多的目光都引导到降价上，但是我们要想一想说，你把价格降下来，国家发改委降了这么多，我看国家发改委报告中降低了多少个亿，但是我们对医疗费用整体水平的降低到底是多少？所以这个我关于价格第二个困惑。

　　第二个困惑，刚才企业老总们都谈到了低价药和紧缺药的问题，我也想另一个极端罕见药。赛诺菲并购它，不得不找一家大企业保持它的生存。罕见病再一个国家屈指可数，研发费用巨大，生产罕见病的企业别说利润连成本都没办法保障，最后谁来支付这个费用，渐冻人这样，靠慈善机构支持，包括企业慈善项目支持，所以这个价格不能单纯从价格谈价格，我们要综合考量它的水平。

　　刚才有些领导谈到了国际价格比较的问题，很多政府部门对国际价格做了一些研究，现在我们如果看单纯的价格，我们看到确实比如说我们拿台湾比，中国现在大陆的药品价格应该总体水平是比台湾高，这是个现实，但是我们看，我们在中国大陆做一个新药上市我们需要注册，通过这一环节我们需要五到七年甚至更长的时间，我们需要做全套的这些临床实验，各种各样的投入，这样的投入但是在台湾不是，我们比台湾要上市晚5到7年，他们可以参照国际数据，他们这些成本无论是时间成本还是对一个新药投入在这个国家的成本，它是跟大陆的投入完全没法比。另一个，大家也谈到专利的问题，中国上市的新药到底能不能享受到专利的独占期，按照现在专利期非常享受到，虽然专利期有20年，大部分从发现分子开始，第一个上市的国家，可能还能享受到几年，有限几年的专利，但是在中国一上市就面临着仿制品出现，没法享受到专利独占期。

　　我的困惑，我们应该更全面更系统去考量我们整个的价格，而不是单纯去看价格绝对值的横向纵向的比较，这是第一个。

　　第二个，3月5号政府工作报告，取消大部分药品政府定价，04号文件里也谈到了要最大限度的减少政府对药品价格的直接干预，要逐步建立以市场为主导价格形成机制，这是大趋势。但是目前我们看到，起码近两年应该是一个部门放开了价格管制，但是更多部门加入进来，对医药价格管理，这个管理，我们企业感觉到价格感觉无处不在，无时不在，而不是像大的趋势一样，我们感受到所有的这些价格管控都是在政府的指导下，而且是多层次的。当然我们今天卫计委的领导在这里，刚才一个企业领导也谈到，我们现在困惑的是说，你如果 价格管理只是招标采购一个点，企业还可以衡量企业的成本情况各方面的情况考虑如何跟政府更好合作，但现在的问题需要去管理的部门都是希望上下联动、左右联动，谈了一次再谈，企业就无所适从，企业没办法应对这样的状况。永远没有最低只有更低作为一个企业它也是要考虑，特别是说我们面临现在各方面成本上升，现在只有价格是每年都在降的，其它的社会生产资料的成本都在上升情况下，企业如何去维持现有的运营，更别谈得上能够在研发方面质量提升方面多投入精力。

　　我下面谈谈质量。今天也有地方各省的卫计委领导，药政的领导在这儿。我们看到在这一轮7号令和70号文发布，各地方的卫生计生领导做了很多努力，动了很多脑筋在如何划分质量，这个工作交给药政的同志，有时候勉为其难，因为谁是权威部门界定质量的不同。所以他们想了美国FDA的GMP，拿到GMP说明水平高。但是我们也想反问一下，你拿到了GMP的认证，最后按照这个标准去生产，你拿到认证你的产品比别的质量高，这是一个问题。另外，很多现在也有一些声音说，首仿，我们也想了解，在中国到底首仿是一个什么样的概念，中国有没有首仿的概念，我们在首仿是不是第一个拿到注册批件意味着你的质量就高于第二个拿到注册批件，这个问题不是来去说，挑战我们地方的同事，我是觉得我们现在其实有必要，国家权威负责质量部门如何去建立一套系统芷琳评定体系。国家药监局致力于仿制药议政评价，如何通过更合理评价去建立一套完善的质量体系，这是我谈的第二个核心的困惑。

　　第三，谈判。谈判概念我们也很困惑，卫生计生委要出台还没出台国家的一个谈判，也说省里还会去跟随这样一个政策去搞省里谈判，我们知道改革试点城市也可以进行谈判，医保系统当然也在探索一些谈判模式。我们企业现在也有点困惑是说，这个谈判谁应该是这个谈判的主体，我们怎么解释谈判的概念，谈判最后达成是什么？要我们看谈判定义，谈判双方本着不同的利益，最后在各自利益上达成一些妥协，但是毕竟是一个利益上的平衡，在谈判过程中，目前现在谈判中企业是绝对弱势的地位，虽然有些部门也承诺了量价挂钩的谈判，但是价格降下来了，但是量谁来承诺，有没有量保证这样的一个机制。这也是我们的一个很大的困惑。

　　所以，今天再次感谢政协给提供这个机会，我们交流这个困惑，我们也希望整个中国医改不仅能够发现降价这一条路，还能发现更多的路能够真正达到医保最终目标，谢谢！

　　吴明江：今天企业界专家有发言，相关专家有发言，我们在座还有很多行政部门的领导、政府部门的主管方面，你们准备准备，应对大家的讨论和这些问题，你们有什么在这个平台上需要给大家交流。大家都有一个互动的坦诚的交流。

　　刘凤江：我是工业企业，我听了企业界好多老总代表讲了好多，包括专家也讲了很多。我对于国家政策一直在关注，今年是政策密集出台，每出台一个政策我也在细细研究，我也看到有些政策发生积极的变化，我也感受到国家层面，相关部委层面，从政策上机制上做调整，有些政策下来之后我非常新也非常欣喜，整个政策出台落地，到现在为止还是有若干困惑，这些政策从工业企业没有受益，我就像一只玻璃瓶里的苍蝇，我看到了未来看到了发展，但是没有看到出路，这是我身边很多同仁遇到的困惑。我只想通过目前最困恼和最困惑 招投标采购，马上决定企业一些重大的经营上的整个问题，我从这个角度我谈三点看法，也提几点建议，也希望我们各位在座委员、领导们能够帮我们呼吁。

　　谈到药价，委员们讲企业讲虚高，我们企业界虚低，我们认为两种情况都存在，从医药领域来说情况非常复杂，不能单纯从一个角度去看。我们个别药品虚高包括现在耗材，我好多朋友不做药品，因为药品没有利润，转去做器械、耗材那块还有利润。刚才整个回音壁的董事长讲，一个大输液生产工艺、成本远远高于我们的矿泉水，但是看我们的价格，一瓶严格生产出来的大输液，价格被整个政府限制价格低于一瓶矿泉水。

　　各个省落地，有些廉价药因为价格过低不去生产，这些药还能够在临床中给老百姓治病，同时又能够降低医疗费用，但是这些政策从现在的大部分省的征求意见稿包括发布的一些规则来看，我认为并没有很好的贯彻执行下去。我的困惑来源于此，我们的产品，出台一个低价药的价格，我们收费远远低于这个标准，我在各地招标被强迫强制降价，跟矿泉水跟大输液是一样的，我也跟他们沟通这个药已经有庞大的人群，一个省能做到两亿，而是慢性药，如果停掉换掉对老百姓带来非常大的影响。第二，这个药有这么长的经历，你用不合理的降价，不管，探讨成本探讨所有规则，不探讨，只有一句话，上边要求这样，只能去降。我们接受这种降价，像刚才一样我们最后没有利润，我们只好退出市场。

　　跟很多专家谈的时候，很多专家也知道也很专业，你跟他探讨，我不跟你探讨专业，我没办法，政府定。我们感觉到很可笑，但是在有些省存在，用行政命令，不去考虑产品的实事求是或者价格实事求是，来去降，我认为这是不合理的。你实事求是要兼顾。

　　第二，在招标过程中，企业要不要创新，当然要创新，如果我们中国整个民族制药企业都不创新，未来都还是低水平发展下去，我们十几亿人未来用药问题，靠外企或者其它国家，我认为这还是有很大的问题。在创新同时，你就要合理的利润，政策上的扶持在创新上。在招标的时候，对于真正意义上有创新有好的产品，我们在整个招标 规则上并没有得到一个很好鼓励，反倒是在抑制，这也不正常。我认为对国家政策落实对国家政策贯彻，我认为有很多的偏颇，也出现了极端情况，永久退出市场，这也是我们存在的困惑。

　　第三，看到了国家包括刚才听各个领导、委员去讲，我也感受到，从国家层面从领导层面包括整个各个部委层面是要兼顾很多的利益，把医改搞下去，但是我感觉我们的政策想法是好的，可能一个政策真正落地实施从它设计，道法术三个层面，国家大层面有了，到各地落实的时候，中间缺了一个重要的东西就是法。应该有更多的约束，拒绝药代表到医院里面去，我认为是在无奈情况下的一个之举。我们还可以用盲人替代，药物经济学的评价，用很多方法去解决，而不用更极端的方式。医药永远不分家，没有高药品的存在，老百姓治病、维护健康，我想也难以保障，回头还是这样单纯的以降价为目的，像曹委员讲的假药包括原料出问题还会很多。从法的层面，应该有些约束，我先呼吁，能否在座领导层面，国家有了政策有了规则大战略上防止一些个别省，出于他们各种目的出现一些极端情况，这样其实无论是从工业企业还是医疗机构还是再到整个老百姓都好，你回头来说，这些情况一出现以后影响非常深远，不利于医改，也不利于整个的国家推动一些政策。

　　至于说药价，从我的角度看，无论是虚高还是虚低，我们通过一些政策调控可以做到，例如像原来整个出来的常用药目录，低价药目录，政府掏钱保障，我们就要严管制定出合理价格，包括国家提出来定点生产整个药品目录，都可以解决刚才说已经很廉价老的药；对于新出来的药有条件的患者有这样的需求，自己去掏钱，我们就不要用行政手段进行干预，就像我们今天生活水平提高了，我们去下一顿饭店，没有条件可以吃一些价格低一点，我条件高一点，我可以吃鱼池鲍鱼，我付费就行。我们从行政和市场两个机制来做，对一些保障临床需要，政府来去掏钱，花医保至今报销产品我们是要管，我们是要通过各个保障去做。对于新出来的，还没有进到报销目录老百姓有需求，放开市场，不允许招标不允许进到医院，不允许老百姓使用，这本身也不对。我认同国家7号文和70号文分类采购目录，应该把这个执行下去，各个省把这个经念好。对整个药品价格分类考虑，本身是不一样的东西，疾病也在变化，因为治疗需求也在变化，也需要一些更新换代的产品，我们通过报销支付等等手段来把它分类监管，我想这样才能兼顾更多的利益。

　　从工业企业来说，国家层面在医改方面考虑药厂，真的药厂都没有积极性，整个都不去创新了，我想我们真正未来医疗环境也不能太好。我就说这么多，谢谢！

　　吴明江：下面留一点时间给相关部门的同志，大家还有什么互动？

　　曹洪欣：我觉得企业提了非常好的意见和建议。关于价格，刘院长一开始讲了，整个国家大趋势希望药价降下来，真正医药协调发展要符合规律，中药中把（六味地黄丸）压得特别低，逼着造假，价格符合市场规律，符合营销规律，国家逐渐把价格放开，我知道的情况看，应该在探索，现在探索适合于医药应该可持续发展的价格体系构建，就不是单纯过去压价、定价，包括谈判，谈判为我们国家未来能够合理定价又缓解一个空间，比单纯招标又进了一步，未来还会出现新的形势，我觉得有利于医院、有利于社会，也有利于老百姓也有利于我们企业，我们压下来，国内自己不生产，到国外买，肾病、血液病要用，我们要到香港，国外去买，这就是不合理的价格造成企业倒闭，造成我们需求难以满足。

　　刘院长说，他一开始讲我也很感动，刚才老总比那个，他并没有讲说比一下说我们现在看病贵那时候便宜，更重要怎么一个合理的，能够和我们现在收入、社会保障机制，保险机制结合，这是大家共同追求的，大家不要担心，包括出台的一系列政策都在往这儿靠。

　　孙阳：好多委员和企业家都在谈药品供应，谈得特别多是药品集中采购好像说得更多一点。也说明今年在这个工作的推动也是引起了各方面的关注，我听大家反映一致认为7号文和70号文挺好，执行不错，落实到各省不错，但是点的省份没来，点的来的药政处长做得比较好，你们回去也回应一下各方面的关注。

　　天津药政处长：我是来自天津的，天津卫生计生委，也很荣幸参加这次沙龙。刚才包括各位委员以及企业代表也就他们关心的问题提出了一些困惑、问题还有一些建议，我们这边司长要求我们地方先说，我就简单介绍一下天津 集中采购。我们觉得一直是说，药品是一个特殊商品，我们还是更多关注质量，所以我们天津一直在招标采购这个过程中一直是叫质量第一，保障供应然后才是价格合理，我们一直是坚持着这三个基调就是这么做的。首先还是讲质量，我们更多的是尊重药品，从质量方面的安全。

　　第二，保障供应角度。因为这些年，大家陆续也都在有感觉，包括我们也在执行的低价药的采购，从2014年放行之后，价格管控部门以及与工信、卫生 计生委对低价药的采购出台有新的管理办法，我更多从保障供应这个角度满足临床用药需求，以及今后更多推进使用低价药代替高价药进行的推行举措，我们各地也在执行过程中。

　　最后，价格合理。业内朋友大家也都有认同包括一些虚高一些虚低，我这几年也更多感觉到，我们也真的是希望在一些虚高的药品上更多的做一些作为，积压它的水平，然后对于虚低的药品它的价格还是说按照政策的可控范围内能够有一些适当的上涨，能够保障它的供应，同时更多能够保障在品质、优良、质量、可靠的情况下能够保障供应，我的汇报就这样。谢谢！

　　刘：药价虚高，药价真低。

　　提问：很荣幸能够参加这个沙龙，吴委员也说了，可以放心讲，确实这种方式非常好，不设防不设限，大家相互 交流。刚才企业界也提了很多问题，我也讲一下我的想法。

　　降低药品价格降低药品费用是一个主旋律，在中国是在国外也是，在当前是，在今后很长一段时期仍然是。但是大家前面发言讲到，降低药品价格不等于降低药品费用，这有赖于我们用药合理用药结构的优化，更有赖于医疗机构有一个好的运行机制有一个好的保障机制，这是我们下一步深化医改很重要的问题，要解决这个问题也是一个相当长的过程，我想对这一点应该有一个基本的判断和认识。

　　第二点，在关注降低药品价格和费用的同时也要关注药品价格真低的问题，这个问题不是今天提出来的，这些年来一直在关注。我记得在每年两会的责任呼声委员代表座谈会上一直在呼吁。价格虚低和价格真低的问题大家看到了，包括药品短缺问题，包括药品质量问题，我想对于一些药品价格在市场交易过程中出现不正常的，特别是低于生产成本的这些问题，应该引起我们足够认识。这确确实实涉及到我们药品的质量是否安全有效的问题，涉及到我们的临床的使用有没有包括保障的问题。

　　第三点，我们既要注重发挥市场在配置资源的决定性作用，确实也要更好发挥政府的调控作用。因为市场对反应有一个过程，有一个滞后的过程，有时这个过程还比较长；而市场机制在一些领域或者一些环境或者在监管也有失灵的表现，所以这两个作用，就像国务院推行改革一样，两只手都要发挥作用，比如说大家谈到的药品短缺的问题，药品短缺的问题实际上是一个很复杂的问题，不是一个部门或者一个环节就能解决的问题。大家对这个问题我们没有必要惊慌失措，短缺在任何国家都存在，但是绝对不能掉以轻心，因为短缺带来的问题大家已经看到了，如果解决短缺的问题，可能我们相关部门要做一些认真的研究和思考。这里面 有价格的问题，刚才大家谈了很多，比如说价格倒挂影响生产积极性的问题。也有原料的问题，社会企业界的朋友特别清楚，也有使用量小，不生产就没有，一生产就弱。还有流通的问题， 怎么加强监管，防止流入黑市，大家觉得很有代表性。很多地方买不到，有的号称炒到3、4千，产能700多万，目前库存5万多支。所以在这些问题上，这需要我们政府怎么来认真坐下来研究，怎么来分门别类解决这个问题。换句话说，对药品短缺的问题应该进行分门别类进行梳理，价格的问题，我们如何通过招标、通过市场机制来形成合理的价格。

　　原料的问题，通过评审增加原料供应包括进去。临床使用量小的时候，怎么进一步扩大定点生产的范围，我们已经搞了第一批，但远远不够，流通问题怎么监管，特别是电子监管既要做得非常好，怎么尽力落实非计药的品种。怎么来监督政策落实，招标政策非常好，特别是我们7号文件，这次分类采购非常好，包括怎么做到量价挂钩，怎么确保国务院这些文件能够实实在在落在实处。比如说低价药政策有的地方做得挺好，天津，5千多个品种2万多个规格进行，几千多家企业招标，医院都能买到，但是有的省，有的还在设定门槛，好的政策怎么落实好，这也是我们可能要加大力度。包括现在一些市场出现的一些不正当的竞争行为怎么加大查处力度，建立一个真正有序的市场，从根本上解决问题。谢谢！

　　发言 ：药品费用价了，也不代表医保少出了钱，这个一环扣一环的，降药价在下行通道里是我们一个默认的共识，还得是分类来看，不同的药发挥得作用不同，地位还是不同，高价的药品，我们比周边价格高很多，这个确实有降价空间，但是低价药也应该保证供应。我应该说一个观点，国家看起来药品价格相差那么大，我们也头疼这个事，一个药，天上一脚地下一脚差距很大，我们国内生产药品价格实在太低。你说他恶意竞争，他能报出来，对于政府部门，假如我是管制药我也很头疼，你说这个药卖十块钱，他说5块钱卖给你，你也查不出它不合格来。对低价药的管理设定，是不是用低价药投标低的，低于成本，我的意思是，药品价格这种虚低的情况比较复杂，低价药的政策是好政策，虽然医保基金都出了钱了，总比这些低价药没有要好。

　　换句说回来，我们也看到一点，低价药价格涨起来了，同一领域的高价药没有少用，作为基金管理者我心里有点突突的，只做加法不做减法这种压力比较大。

　　第三，高价药低价药还有仿制药，现在改革力度很大，双手双脚赞成，尤其现在提一致性的评价，我们也特别希望一致性的评价尽快推开，向国内主流企业，国内主流企业更积极投身于一次性评价工作上去，你如果能够认可，认为我的药确实跟原研药进口药是一样的水平，我们政府没有理由把他们区分开。只要是质量一致，对我买单方而言，不会种族歧视，我们作为支付方公平对待。

　　对于降药价是趋势，到底怎么去降药价，我们出了很多措施降药价，到底怎么降？不是靠考察药，大家去饭店吃饭买的啤酒可乐比外边买要贵一些，政府和市场两只手都要发挥作用，主要发挥市场机制，医院本身是个经济体，还是个经济体，医生也是经济人，我们是市场经济，他是经济人，大家首先考虑到利益，市场手段发挥医院给它一个好的机制，市场定的是一个机制，让医院帮助我们怎么样把药价降下来。药厂看自己的药品就跟看自己的孩子一样，都觉得自己儿子长得挺帅，我觉得发挥医务人员给他一个好的机制，政府是建一个体制，明确改革的方向，又要降药价，又要行业发展，明确当前解决重点是什么，控制费用作为当前的重点，而不是360度看起来面面俱到的东西，当前重点解决什么问题？对于医疗结构本身怎么发展，怎么去管好公立医疗机构，政府把这个体制理顺，我觉得还是很有希望把这个做好的，谢谢大家！

　　张爱萍：食药监总局在药品审批改革。从监督这个角度，大家也关注到近一年多的时间，我们在监管方面不管从公告、查处也好，也有不断的改进和方法方面都在做，大家也都看到了，我就不说我做的这些事情了。

　　但是我们保证医保用药，保证基本药物这一块，我们从监管部门来做，对生产企业是GMP，对经营企业是GMP，我们坚持做下去，也希望放心，既然大家看到光明了，在改革上，我们也在实际工作当中多做一些工作，这个就不说了。我个人也想大家反映的一点说明一下后边的问题。比如说低价的问题，我们对一些发现了招标当中的药品，但是我们发现渠道不是我们做的招标，我们后来发现一些药品还是偷偷去查，一查，几个中枪了，我们该处理也都处理了，也都在做。

　　但是要从我个人角度讲，这个企业低价，我就不理解。药品高价和低价，从我个人来讲，不知道这个词怎么出来，为什么药品没有一个正常价格，为什么就是高？高怎么出来是高？为什么出来是高的？它为什么是低的？我也不太清楚，但是社会的压力，我们也去扣这些事去，确实低价去查查有问题，原料。但是作为我们监管部门来讲，生产企业搞GMP这么多年，一个企业不应该做这些事情，说社会诚信或者是从道德规范，职业道德都不应该，这种现象是怎么造成的？大家刚才说了好多问题，我觉得这是深层次的问题，但是我们在监管方面还要发现，我们努力监管对这些企业进行查处，但是我们发信好多企业因为我们查了一个品种，结果现在企业反馈过来的问题，我只要一通告一公示，招标那全完了。我讲，个人觉得，好多政策怎么配套互动怎么样合理一些，我们共同把这个药品保障的工作做好，监管是一个方面，也是很重要的一个方面，我们努力去做好，但是其它问题应该我们协调性来做事，在监管当中我们觉得都是头疼的事情。

　　一个企业不应该偷工减料，正常情况下，他为什么要偷工减料，我没办法，从最低企业那偷偷查人家，企业违规我们依法查处，可是一个企业查处以后，我不替企业说话了，我们就查了一个事情，一公布一公示，所有的招标，地方规定都不让你做了，什么样的情况，这是个人看法，不一定对。

　　李大魁：我是来自于医疗机构，我是北京协和医院的药剂师，退休的。我把自己的体会跟大家汇报一下。

　　09年2010年前后，政府工作报告，医改怎么弄？医疗卫生改革是全世界的难题。个别价格短缺，价格扭曲造成企业的难处，各个监管部门带来的麻烦或者管理麻烦，这只是一个表现结果而已，因为整个的医疗卫生系统的管理对社会工程来讲，我不是研究社会工程，我感觉是最复杂的项目，因为从孩子生下来到他最后走了，70、80年天天跟这个系统打交道，涉及到医药、保健等等一大堆复杂的问题，个人感觉到，比其它商品管理难度多得多，国际上制定国家药物政策。涉及的部门太多了，随便听大家讲，新药研发，我投了好多钱，研发了，他说我研发出来能不能给我用药，能不能进入报销目录，研发企业就反映这些事情，注册，企业说注册太慢。还有关于药价，药价怎么管？这很复杂一个问题，谈起药价从我个人经历过的事情，共同的一个感觉，在改革开放前的药价相当于世界水平的5%，这个价格很低，也没有GMP，很便宜，我们药价分两段，改革开放前，改革开放后。改革开放后大批国外好药进入，我们曾经做一个小的研究，发现当时在90年前后，基本上进口药的药价跟国际上差不多，这个问题价格很有意思，价格变化影响因素太多，就我个人感觉到，当时 起到积极作用，后来越来越贵，当时进口药，正反馈时代正反馈方式增长，越来越贵，后来发改委出面一定要定一个价，原来是商业系统定价，后来发改委赶快踩，我认为这个刹车是对的，我们医院运营机制还没有变，这个刹车抑制住疯狂上涨的情况。但现在，我们这个药价到底怎么形成？我个人感觉，我们以发改委定价我参加的一个会议，肯定要报周边国家和地区，世界市场的价格作为参考，第一条。第二条，我们对一些不是在国家定价，地方备案的时候比较乱，芦笋片价格那么高，怎么来的。政府部门管什么，医疗机构对药价的敏感性，药价市场化用得越来越便宜，不是这么回事，取决于医院运营机制有关系，我们医院用药管理是越来越走向正规，抗生素等等做得好一些，我们在前很多年，我们有些医疗行为规范有待于加强。我们现在可以比较全国主要省市自治区的前10位、20位用药目录你会可以有的省市非常好，很干净，有的省市，我看目录相当一部分有的药是有争议的，该不该用这么多，你再制定好的东西，医院环节用不了，涉及到多部委多部门的关系。还有像招标，如果这个招标引导忙向，我们曾经做过研究，国外的药房只能买药，国家掏钱，集中买，他买的药比谁都便宜，英国药、欧洲药比较便宜，香港的药剂师说，我比英国还便宜，英国一个单位，我们是好几个单位，当然价格不一样，而且这个合同定得比较长的时间段。当时中国招标起源于哪儿？反不正之风。世界上大部分是以量取胜，以质取胜招标，我们招标应该从不正之风这个角度转成市场化真正量价挂钩的方式，有些 地方推广叫做团购，几十个医院量大了就下来。但是你把进药价格降下来对医院有什么好处？又是个问题，医院喜欢药价低，低到什么程度为 合适？正规医院认为是这样，便宜的好的药品我为什么买贵的，这是一个非常复杂的东西，这样一个情况，没有各部门的协调很难做好，我知道各个部门都做得很优秀，我们发改委、卫计委、报销部门都是很优秀，各自出台文件各方面都是很好，但是怎么能够协调同步好，这是一个最关键的问题。

　　差不多在93年、94年发表一个演讲，国际场合讲，当时九龙治水，现在来讲也差不多，这种情况九条龙合到一块，中国龙把中国梦做好这是一个协调问题，我个人感觉到我们缺乏一个权威协调机构协调各部委，到时候谁也不要说各部门如何如何，一块做这个问题，这个部门应该有或者机构应该有，还有一个确定国际药物政策，仿制药、原研药等等都要考虑到，系统政策不早日建立，我们可能对各个部门的目标约束力就不够，我也知道卫计委方面努力做这个工作，委托各部门，在全球WTO的系统体系里都有这个东西，虽然不是法有约束力和导向性的作用，应该是去做好这个东西。

　　关于我们短缺药问题，短缺药的问题，我在医疗机构工作，短缺药在文革前、文革期间到开放以后，这是一个常态，关键是你短的是什么？如果原料短缺，有的是因为价格方面取向引导有的因为市场小，我能做我不愿意做，但是我会优先排它，这种情况不可能说用市场机制完全能解决好短缺药，特别小市场药。国际上的办法，有一个信息平台，我缺某某药，这儿没有，广东有，全国都没有，我们就想别的办法。关键是问题是什么？我最头疼问题是我缺药找谁，开放后，缺药找谁？你说找谁？基本药物缺乏找孙处，我们有一个交换平台，信息交换网络，美国FDA有一个网站，政府搞还是第三方搞，把这个体系建立起来，每个药厂也不愿意做一点点药，赔了半天过两年就失效了，我们允许抢救救、不可替代的药有点过剩，我们要给它一定补贴，防止过剩带来损失问题，快速反应机制和我们的协调处理能力解决那些不可替代的小市场药，应该是一个国际通行的办法。当然了，对短缺药的问题，我在会上提过建议，我对招标有硬伤，最不能过的底线是什么，招标把价格压得实在超出正常承受能力，造成药品短缺，你的招标再有成就都是失败，把必需药招没了，因为各种原因，政府对这个要特别敏感，不可替代的药绝不能没有，过去几十年的功劳都淡化了，各个政府部门要注意底线方面的问题。

　　我觉得我们整个的管理，产业确实是一个非常复杂的工程，我觉得要有一个协调机构来做这个事情，另外需要大家责任感，不要往外推，把自己的责任承担起来，定价审批招标，每个环节都有否决权，有一家做得不好，就是反方向的逆长，协调，我相信各部门会做得很好，协调需要大家宽容支持和担当的精神，这是个人意见。

　　刘：我再说一句，最后这个环节，无论药价贵还是便宜，都是出自我们医生之手。我们国家从舆论宣传上，最早缺医少药，逐渐逐渐变成了看病难看病贵就这个说法变化，实际上是一种责任主体在变化。这种责任主体变化来带来了特别多的问题，老百姓不满意，医生也不满意，所以就变得谁都不满意了，原来只是老百姓不满意，就是缺医少药，5几年北京大规模建设医院，北京好几家医院都是在58年建成的，这些年医院在扩大规模，可是在北京，比如新建成的特别大的医院并不是太多，58年以后数得过来建了几个医院，所以这个过程当中，到底这个责任主体怎么个分担法？谁该发挥什么样的作用？我觉得社会舆论，特别是新闻媒体负有重要的责任。

　　医疗卫生、医药卫生这个环节当中如果是一个链条，药只是其中的一个，我们把它擦得再亮，打磨得再好，别的链条如果再生锈还是解决不了整个链条的问题。所以我给国家的建议，今年当然我也是被记者害了一道，4月23号，在院长大会，关于医改有一个全面发言，被记者在微信里面发出去以后，13次掌声，拒签红包协议，力推床位扩张，就变为我对卫计委的攻击，实际上不是我这个人的风格，我从来支持国家大政方针，我说话很全面，结果被他写成那样，据说有特别多圈外人士看了这个，好在发改委的领导，财政部各个部委领导见我都跟我说，你讲真话讲实话，我今天再把我的真话实话挑几条再说一下。

　　就是药本身取消批零差价解决以药补医院，以药补医生这个是解决不了，那得是一个社会大环境才能解决的，我们院长们，我们也解决不了，我们只能自己节身自好，我当院长该什么地方干净我必须得干净，什么地方得清楚我必须得清楚，但是那么多的环节那么多的人，我就提了这么一个观点，医院围墙之内的事需要我们这些院长们操心，请领导们放心，我们想办法去努力，但是医院围墙之外的事，我们这些院长真管不了，那得领导们操心，所以这是我核心观点，但是我给国家有建议，我不是说虚话。我主张三升三降。

　　现在咱们国家好多经济问题是双轨制来的，一方面是计划，一方面是市场经济，这两个手平衡不了，现在到了一个什么时期，我觉得咱们说一辆汽车，保养一个汽车你得停下来，实际上现在几十年的改革开放，积累下来的病已经到了一个大修理停下来修，这车边开边修是很难修好，你得霍出来停下来修车，我觉得这叫顶层设计。我们这个行业里头什么该升？挂号费，（刘玉春），我现在太寒碜，贴在墙上是14块钱，说是这么大牌的教授14块钱就往墙上贴，你去理个发多少钱，谁都认识这个问题，跟谁都没责任，谁都解决不了。挂号费提起来有什么好处？你提了他非常够一个价码，小病的病人就不来了，大医院就不人满为患，就留在基层，基层10块钱解决，大医院200块钱，他就不来了。你用医保的办法，你又不敢把手段用全，分级诊疗，病人真正留在社区那早着呢，北大医院提供那么好的服务，他干吗不来啊，越来越方便，每个地方挂号方便，质量有保障，他不来那才病了，提高挂号是一个门槛，同时对医生价值认同，既提升医生职业自豪感，另外把这个门槛设高以后，来大医院的人自觉不自觉减少，提高挂号费是一个办法，怎么消耗挂号费，一会我再说降有几个。

　　第二个升是床位费，28元一天的床位费，我们周围三星级的宾馆是多少，你把它等同不就完成了，三星级的宾馆的钱挪到医院来，老百姓也接受，北京平均住院日是十天，超过十天个人负担一部分，这样就避免了长期待在医院里不走的那些日，北大医院就这样，这医院真好，我们家暖气还没给，我再待几天，等我们家给了暖气再回去，你能轰他吗？轰他就骂你，甚至跟你动手，你把床位费提高，一天变成200块钱，自己付150，回去吧，回家插上电暖气，经济手段该用足。还应该提高就护理费时，说起来太寒碜了，这护理费一天9块7块5块钱，那护士又洗头洗脚又掏大便，做各种护理一天就几块钱，真的不是人的价格。所以我主张，提高了挂号费，门槛提高，把一部分病人限制在社区，提高床位费，住院的病人早点回家提高医院效率，提高了护理费是对护士这个群体的尊重，咱们中国现在已经显现缺护士了，西方发达国家都在缺护士，大家如果现在不引起重视，你再过若干年，中国没护士，到那个时候整个社会都在尴尬，所以这是我们真的各级政府部门应该特别关注的。我作为院长看得清清楚楚。那说你这个涨那个涨，你什么东西降下来。

　　药价是其中之一，我说的降药价不是降普通药，就是太贵的药，没多大用处。用了好几十万病人多活了一个月，有啥用？咱们国家的人又爱说，说我们积蓄用在我爹身上，什么什么都认，等他治完 了他就不认了，你这个东西你诓我，而我们这个行业里确实又有一些人不讲道德，缺少良心的人，不乏这样的人，你说怎么办？不该涨得那么贵的东西，那些东西少进口，然后真的就限制住它的使用，现在这个门敞得很大，并且医生的话病人能不听吗？我们有这么一个好办法，这个办法可能怎么怎么样，就是贵点，那你把几个孩子坐那一听，老大拍板，老大不拍板你不孝，这我都遇到这种现象。所以真的把不该那么贵的东西，要么拒之门外，要么想办法限制使用，最好别在流通领域大肆流行，医生不管这个，当院长很注意。当医生我管你这些，我给你用，用完了以后，有好效果我们都赞扬，甚至我们出国开会还有人资助，做探索做研究，我做院长，我们怎么考虑老百姓的利益，我们怎么得平衡社会资源，你说毕竟院长不是个官但是承担责任，我们也得尽我们的社会责任和义务。所以药，我觉得控制价格，我一开始抛了这么一个题，降价，控制价格调整价格，这是一个更好的一个说法。

　　我也知道，大输液，三五块钱，我喝一瓶矿泉水贵得多，那才200毫升，输液500毫升多少钱，4倍的差价，真的不合理，药价控制，耗材的价格，我一开始提的，耗材价格太泛滥了，也有的我们行业人道德品质有问题，做完手术，好好止血就行了，往肚子里放止血纱布。我被做手术啥都没放，你看我现在哪像一个病人，现在很多肚子里边放满了东西，真的就恢复得那么好吗？我知道我们这行业问题，我深知道这些，但是如果你不把手术费提上来，那做一个赔一个。你想想，一千多块钱做一个癌症手术，我们7个人得工作3个多小时，你不把价格倒挂调过来怎么可以，一定是产生别的问题。所以把耗材价格降下来，另外一个，把检查费也降下来，做一个CT，做一个核磁共振，花了多钱，成了我医院重要来源，那我能不开吗？北大医院很自觉，我们讲价值观厚德尚道，我叫厚道，病人拿来的东西你们要看，能不做就不做。刘院长，我们谁谁得了肾癌，听说你们第一，全检查完了，能不能今天去明天做手术，我咬着牙说，行，实际上挣钱的事都让别人干了，赔钱的事到我这了，我做一个赔一个。你说他不加码，一加码就怪了。

　　医生出报告，这得要钱，我给你写一个报告承认医生价值，美国人跟我谈，我的放射科的医生拿到美国资质，他们是黑天我们是白天，我做完 急诊的病人，我给他出报告，我是白天，他是夜里，我们在讨论这种事，这是承认做一个，他得给我多少钱，不给我钱，我怎么给他做，这叫承认医生价值。做CT，做一个挣很小的钱，小医院没有冲动买机器，一个医院里边10台、20台磁共振，不做一天赔多少，光维修保养费多少，所以开足马力去做，明明一次可以做完分两次做，这些行为外人，医院围墙之外的人你怎么也管不了，你出台什么样的东西，他都能给你找到办法。比如我们的B超，别人约一个月，我说不行，能不能约三天？不行，因为每一个病人都要做足什么什么，否则对病人不负责任，他一下比你院长站在道德制高点。你怎么跟他说。所以我只能说周末行不行？加班，周末加班我给你钱，我做一个给你多少钱，周末加班，他说那行。周末来，然后通过给一点钱他的积极性来了，平常慢慢做的也就做了，所以这些手段我们全用尽了，我提的这个，把那三个价格涨上去，把该降的降下来，总的费用，总的医保费用，你们可以按人头。比如说你胃癌就多少钱，逼着我们院长们去抓医院的效率，我就开始管了，这病人绝对不许往肚子里面放什么什么，谁放了我拿谁试问，我现在不能管，我管完了，赔了，谁给他们发奖金，没奖金就都调走了，调到所谓民营单位，什么什么单位都去卖药了，中国老百姓的病谁看。我们这些顶尖大医院还有别的功能，在座各位知道不知道，我昨天刚签了一个字，我们要交什么钱？一百多万残疾人费用，北大医院必须有1.7%是残疾人，如果你没有1.7的残疾人，你就交钱。我每年我得要交一笔钱，一百多万不是大钱可是你可以算，我每治一个病人我挣多少钱，我能治多少病人挣出这个钱，我的建议是，一码是一码，输液它的成本到底是多少？总比矿泉水贵，您就承认他。明天拿药补医，拿医补药，补来补去补乱了，解不了套。我为什么抢着发言，我们到了这个决心，把这个车停下来，说哪个链子坏了，哪里坏了修哪里，这个车带病跑下去，哪一个也修不好，一环一环全连环套，谁也解不了，我还很乐观，我觉得现在反正问题都看清楚，原来属于问题没看清，现在既然问题都看清楚了，一定会有聪明的人设计出聪明的办法把这个套解了。这就是吴会长是聪明人。

　　吴明江：刚才李大魁委员讲话，工作这么多年从医院角度谈了很多看法和建议，不仅对医药企业包括对政府管理部门都有很多的启发。

　　刘院长发言更受到大家欢迎，你看上去谈的跟药不直接相关，但是在行的同志们，我看了所有的眼神听得是非常入神，为什么？在这个过程当中如何整体推进，确实提供了很多他实实在在的一些体会和建议。

　　提问：我为什么要坚持要说，我是三届政协委员，我是经济学者，我觉得今天参加这个会的可能唯独我一个搞经济学的，所以我深表遗憾。听你们很精彩的委员的发言，尤其刘院长，吴会长发言，刚才我有事出去一趟，我赶回来做一次发言。作为经济学界这是我们感觉忽略一块，我在几年前呼吁过建立一个经济医药学或医药经济学，这一块的研究，对咱们国家越来越重要。美国08年金融危机，背后深刻的原因不是次贷不是买房子，一个社保一个医保，奥巴马上台推行改革是非常困难，对一两亿的国家，是迈不过去的坎，对咱们13亿人口的国家越来越重要，对刚才几位领导发言非常赞同，我在这儿只是表个态，我虽然退休经济研究，吴会长、刘院长、曹院长我们都是老朋友，搞一个经济学医药，好不好。

　　吴明江：非常感谢你，医药卫生行业是我们社会事业的重要组成部分，刚才哪位教授说到，我们从出生到离开这个世界，谁不跟它打交道，所以非常感谢经济学界的教授们、专家们能够关心我们这个沙龙，真的很感谢你。

　　我们社会上如果有这么多的同行们，各界的朋友们都能关心我们这个事业，药企事业我个人觉得肯定也会慢慢好过，为什么？只要我们大家都关注以前我们在这个领域里，实事求是讲，有了很大的发展，但是总体来讲跟经济领域的发展并不完全协调，我是这么看。经济不发达没有基础，说什么都废话，有了经济同时 推进社会事业的发展，我看这么把握。

　　进入我的最后发言了。非常感谢今天莅临会议各位委员，各位领导、各位专家和企业界的领袖们，你们的精彩发言既实事求是又富有说服力，给人以启迪提供了很多活生生的视角，提供了大量的信息也提出了很多有价值的值得思考的建议，有些企业，他说我们有点困惑，其实他是告诉我们当前在政策的可操作性上和明朗化上企业，它看不大清晰。所以我觉得刚才提出来的建议和看法都对今后工作有一个促进。

　　非常感谢你们拿出宝贵时间参加会议，也感谢发言代表会前认真思考和准备，我们的会能开成这个样子，是个沙龙，时间持续这么长，内容这么广泛，大家都想说两句，说明大家对这个沙龙理解支持和关爱，谢谢！

　　下面我说一下我个人看法也供大家看法。

　　十几年前有人评价我们国家的医药流通企业，多小散低乱，五个字，不用我解释都知道这五个字背后是什么含义，现在乱字用得少一点，比以前用的强度频度少一点，多小散低被人提出。中国人多，吃个药也多，药厂也多一点，也许是有道理的，但是后边的小、散、低就值得我们很好研究。

　　我们国家的医药企业究竟如何发展？现在颁布的省评、省批制度明确提出确实提升仿制药的质量，我们大多数是仿制药。那么为什么药品价格当中招标以后就没了？说明什么？刚才张司长提到了，做假是不行的，上次政协开了一次仿制药的研讨会，其实仿制药真正要保证质量，很不容易。我听完的时候我是外行，我学到了很多，非常感谢那些专家给我上的一课，包括工艺流程，包括辅料、配料，包括包装，我说这个仿制药还这么多，三聚氰氨，那个牛奶里，搁一点上去，那个不得了。所以明确提出来了，防止要得质量提升问题，这是我们大家所希望看到的。尤其是普惠药，如果质量有保证，价格又不是很贵，这不是老百姓的福音吗？好事，这个文件里也提出来了鼓励研究创新药，我觉得这个文件看到了制度上的保证。当然要实施这样一个文件，这样一个省评省批的制度任务还非常坚决，真正落实到位并不那么容易，我们6千多家企业都能做到这样，不容易，我想在座的同志们知道这句话背后要付出多大努力。

　　但是，我相信我们国家终归是要和国际的先进接轨，医药企业的同行们，大家也都明白，你就是要这样做的，不能搞小作坊“中国特色”所谓。我觉得这样做是我们国家全国老百姓的利益和需求，也是国家的利益和需求，所以这个文件虽然出台时间不是很长，我在一开始主持的时候我都说，它会对我们国家医药企业的发展带来指导性的、根本性的、结构性的调整，有些能生存下去，有些在过程当中还会发展，有些可能也会面临着很多新的情况甚至可能很难活下去，这是我的一个基本看法。

　　药品的价格，大家今天谈论了很多，药品的价格是一个极为敏感的问题，涉及到了生产、流通、患者、医疗保险、医院等等多个方面的瓶颈。在市场当中价格是最敏感，反应也最快，宋司长您那是专家，我这儿说得不对，你可以当面批评。

　　在社会主义市场经济的大环境下，作为药品而言，既要发挥市场经济的规律，又必须考虑到药品在医疗服务行业当中的特殊商品这样一个属性。我想这个基本看法我也是从书上抄来的，不知道对不对。医疗保险的投资水平和能力这是相关联的。所以，关于医疗价格的问题我认为这场博弈还只是刚刚开始，因为发改委的文件结束了政府定价，但是结束了政府定价并不等于政府不管这件事，我觉得这是两个概念，完全是两个不同的概念，为什么？就是刚才我说的，医疗服务它将是一个特殊的商品，还有我们国家的保险承受能力，还有老百姓的整体社会发展水平。所以宏观的政府调控，但是具体价格政府不会像以前一样拿出一个具体数字来。

　　我觉得这样一个改革方向是值得肯定，但是就这样一个博弈而言，我们大家都还不大熟悉、理解和把控，实际上招标采购就是过程当中的表达，但是我们在这方面还需要多学习多研究，在实践当中来认识它，进而推进政策完善，这是一个过程，因为我们长期在计划经济这样一个范围里来把握的，所以这块需要有一个过程。而现在我们正走在这个过程当中，也正因为这样，我们的相关部门对招标采购又提出了新的要求，分而采购本身就是一个很大的进步，所以招标是在整个价格过程当中的一个环节，但是是敏感问题的环节，先要把敏感大事搞明白，比如说质量和价格。

　　刚才天津的同志介绍，质量必须优先，因为它是一个用在病人身上的特殊商品，必须保证有效安全，但是 如何建立一个健全的质量评价可能还要做很多的研究，问题远不这么一说，便宜的就是不好的，贵的就是好的，不是这样的。药品的问题可能还有很多需要研究的问题。

　　所以我认为今年出台的文件，在认识上前进一大步，政策思路上前进了一大步，但是大家也实实在在提出有很多事情还需要研究和探讨，尤其在操作性层面上要下大工夫，操作性层面上要下大工夫，不然再好的公司很难落实到位。我想要做好这样的研究和完善相关政策就需要很好的同步推进医疗服务药品的生产、流通和医疗保险各相关领域的整合把握，推进深水区改革，也需要系统性、协同性，更需要多部门多领域的理解协同和配合，我很赞同联动整合的思路，我也很赞成针对具体问题分类把握，研究处理可措施性的问题，不然我们说了半天都是大道理，有什么问题研究什么问题，实实在在明确我们当前重点。

　　我特别还想提到的一点，作为医疗服务药品生产流通包括医疗器械和医疗保险，我特别想强调还要提高行业的精神倡导和行为规范，大家实实在在在背后，今天发言当中有隐喻了这样，这是我今天上午写的，我们深水区改革绕不过去，加强这个领域职业精神的倡导和行为规范，不然保7、保8，多少人去搞？张司长累死不成，我们还是要加强这方面。

　　最后一句话，我们可以探讨，医改走了这么多年，我总是一步一步在往前走，有这体会吧，回过头来再看，30年已经这样变化，30年前出国买四大件的时候，你现在还买四大件吗？买一次性圆珠笔发给同行的时候，刘院长给我一支，现在还问你要吗？现在来看变化很大，但是我们一步步往前走的过程当中，总是在不断面对新情况和新问题。我们的认识过程，事业发展过程，大概可能就是这样的。所以应该说我们充满了信心也充满了希望，通过这样的沙龙，通过充分坦诚地交流，提供更多的下一步的思路和工作的重心。

　　感谢大家！谢谢！沙龙到此结束，谢谢！